Я просто оставлю это здесь)

[iolly]

Страница, которая меняет всё: как Один усыновил Локи по комиксам.

@темы: Марвел

Comments

[Частый Гость]

но mcu-Локи (Один, Тор и другие) и все возможные варианты комиксных Локи - это всё же не один и тот же персонаж

[iolly]

Частый Гость, ну вот в этом конкретном моменте фатальное разночтение (не только с этом, конечно, но в этом - особенно)
Одно дело, когда забрали ничего не понимающим младенцем и воспитали как своего, а другое - уже полностью все осознающего ётуна, хоть и маленького, на них напавшего.
Интересно, что там в комиксах с родителями Локи вообще, с Лафеем.

Для меня по большому счёту есть три Локи: из мифов, из комиксов и из мсю. Они разные, хотя из черты могут миксоваться и заимствоваться друг у друга по желанию.
Вот это разночтением час усыновлением никуда ведь не спрячешь и под ковёр не заметишь - оно основополагающее. У комиксного Локи нет этого внезапного осознания происхождения, на чем, по сути, и основана вся история и интрига Локи из фильмов. Комиксный Локи знал все с самого начала и гадил всем регулярно тоже с самооо начала, судя по отдзывам трёх, кто Комиксы читал.

Но зато теперь понятно, откуда сюжет и параллели у комикса с йотунами взяты были (в т ч внешний вид Локи йотуна с этими завитушками на голове)

[12dom]

Для меня по большому счёту есть три Локи: из мифов, из комиксов и из мсю

Это мне напоминает про тот момент в лекциях по мифологии - есть 4 Аполлона, один из них сын Зевса и Латоны, другой сын Афины изнасилованной Гефестом, ну и еще 2 не помню)))

[iolly]

12dom, хаха, в точку!)))))) надо это осмыслить))))
Зы: значит, мы имеем пока живой мифоканон без попыток последующего осмысления и унификации)))

[Частый Гость]

Для меня по большому счёту есть три Локи: из мифов, из комиксов и из мсю.

поддерживаю (хотя вроде в комиксах-марвел несколько Локи в разных вселенных существует). Но иногда меня очень расстраивает то, что в фанфиках этих трёх Локи через чур сильно смешивают друг с другом.

[Муравьиный лев]

iolly,

значит, мы имеем пока живой мифоканон без попыток последующего осмысления и унификации

Вполне. Мышление современного человека ближе к античности, чем даже полвека назад. Все возвращается.

[iolly]

Муравьиный лев,

Все возвращается.

Ну так и круто жы =)

[12dom]

живой мифоканон

по словам Барковой - "эпическая среда", вот что это такое) Эпос живет в среде фанфикшена.
И в массовой культуре, почему нет. Фильмы о супергероях - чем не героические сказания.

[iolly]

12dom, я кншн немного отстал от темы), но я б не стал тепершнюю среду называть эпической. Потому что что было эпиком в мифовремена? Реальные истории о реальных героях. Немного переосмысленные, но. Вон у Саксона, которого я, блин, все никак не дочитаю, Один правитель, куча реальных исторических деятелей , все дела.. а современная мифология таких реальных корней не имеет, в этом разница. Ну, фильмы, да. Фики, ролевые игры -но в основе тут все равно не реальные похождения реальных героев, как ни воспринимать это. Фильмы никто не считает за похождения реальных героев - тут уж скорее можно в эту тему соц мифы ссср приводить и эпические сказания о Великой Отечественной войне. Да и Баркова как ролевик кмк немного эту среду переоценивает.

[iolly]

12dom, зы: кстати, про обожествление персонажей: фанатство по актерам на это вполне себе тянет. Впервые в таких масштабах в религиозный экстаз по отношению к живым людям если не ошибаюсь по полной программе впоролись во времена Битлз. И до сих пор никто толком не может объяснить, что это такое и как работает.)

[12dom]

Реальные истории о реальных героях.

ну, во-первых, что считать реальностью)) А во-вторых, ты всерьез воспринимаешь штуки типа как у Саксона Грамматика, конкретные отсылки к историческим персонажам? Насколько реальны герои троянской войны, герои былин и т.д. это еще вопрос) Кмк, это своя реальность, "эпическая")) Тут надо конечно определиться с терминологией, а то сложно будет рассуждать. Я, правда, не понимаю как и какими словами об этом было бы правильно, образования не хватает(...
буду думать еще

[iolly]

12dom, ну вот такая постановка вопроса про реальность кмк только в наше время возможна). Я имею в виду ту реальность, где кто-то физически пошёл-что-то-сделал-завоевал-победил-приключался.) Да, она в итоге преломляется о последующие трактовки и осмысления так, что мама не горюй, я не спорю. Но оно возникает по принципу «действие - миф о действии», а не по принципу «придумал - описал». Т. е. в основе реального эпика всегда реальное зерно. Тут дело историка вычленить, какое. ). Что реальное у Саксона , а что нет, я сказать затруднюсь, конечно, я в той эпохе сильно плаваю, но по самой структуре повествования оно несомненно должно быть. Троянская война ж в итоге бвла (и не одна), и Шлиман, несмотря на все косяки, нашёл Трою именно по описанию в мифах (правда, не ту, но это уже другой вопрос). В основе эпика всегда стоит эта реальная Троя, которую можно раскопать и найти материальные подтверждения ее существования. Вот примерно то, что я имею в виду).
С терминологией немношк беда, есть такое)

[12dom]

iolly, я не пропал, просто думал) Согласна, древние были ребята конкретные. Призадумалась над тем что когда считали какой "реальностью". Разделение на реальное и идеальное еще у Платона и Аристотеля было.
Что такое "мифовремена", опять же. Насколько понимаю, есть история творения мира, о культурных героях и т.д. У разных народов со своими вариациями, но тем не менее. История о творении. (Откуда она берется, как-то свыше дается, да? В незапамятные времена.) И потом, в последующие времена, то же самое все , по тем же принципам, повторяется. История хранится, пересказывается, поддерживается ритуалами. Люди в своей реальной жизни повторяют, проживают те же этапы творения и действия культурных героев - в обучении, в возрастных переходах, в лечении и т.д. (Вспомнилось из "Калевалы", когда Вяйнемёйнену нужно было остановить кровь из раны нанесенной железом, он заговаривал ее и вспоминал историю происхождения железа.)

Барковой очень доверяю, потому что она знает о чем говорит с двух сторон. С научной, отлично знает источники и как их осмысляли разные ученые. И с точки зрения человека который так живет - толкинутость вся это как раз проживание мифа в своей жизни, она знает изнутри как действует игра и фанфикшен и это вот все, эмоциональные переживания.

[12dom]

современная мифология таких реальных корней не имеет, в этом разница.

ну вот смотри, фильмы МСЮ используют имена и образы которые опираются в итоге на эпические сказания (Эдды) через промежуточное переосмысление в комиксах которые были сделаны, к слову сказать, после войны. И в сюжетах фильмов тоже есть отсылки ко 2й мировой. А во время 2й мировой Гитлер таки реально обращался к мифологическим реалиям, нац. самосознанию, артефакты вот искал и все такое. Национальное самосознание германских народов пробуждалось. (ну и не только их, в России тоже на рубеже веков обнаружили народную культуру, но это к слову, не суть). То есть, во всем этом есть обращение к эпическому прошлому народа. В конкретном случае - германцев, скандинавов. И там, естественно, вся эта народная мудрость, которая в подкорке мозга у людей до сих пор действует. Вот они, корни, конкретные, европейские. Не?

[12dom]

Ближе к теме поста
Да вот, разница в том, осознает Локи свое происхождение или нет. Происхождение, кто он такой, память о народе к которому он принадлежит. К историческим корням, хехе))))) По фильмам - происхождение у него одно, а самосознание другое)
Момент осознания меняет все.

Зачла тут фик про Локи без памяти, который помнит только один день, душераздирающе ficbook.net/readfic/650830 Тор приходит каждое утро, стучится, будит. Локи каждый раз спрашивает из какой он квартиры - слева или справа. За окном каждый раз какие-то школьники. Локи фактически "заперт", как в квартире так и в одном дне (мне везет на эту тему)) Как-то все знаково

[iolly]

12dom, Барковой очень доверяю, потому что она знает о чем говорит с двух сторон.
Ну все, я прям ревную, осталось только Разрушителя напустить !=)

—-
Понятно, что мсюшные асгардцы в итоге опираются на старые сказания. (Даже арку по ним осилил прочитать)) Но они не творят новое на основе каких-то современных сказаний. Ну вот Кэп - такой в принципе собирательный образ - но его нельзя ж свести к какому-то прототипу, о котором в войну ходили легенды, передававшиеся из уст в кста? Нет, его придумал один человек (и мы даже знаем, кто)). Остальные герои - жч и мутанты - тем более фэнтези такая, в которых играют как в эльфов (тоже, кстати, перосмысленная и переработанная Толкиным пачка мифов, если копать). Из никто не воспринимает серьезно.
В Германии все было серьезно, да). Национальное немецкое самосознание, народ, который надо было объединить - такие глубинные штуки хорошо подходят. Сложно объединить большие массы людей, не мифологизируя, не создавая кумиров и не творя мифореальность (как в ссср). И нереально сделать это без встроенных основ, которые действуют именно на а подсознание в первую очередь. В ссср кстати очень хорошая развёрнутая мифологизация образов была - Ленин, Сталин, герои войны... блин, да я читал «сказания Прионежья», собранные по деревням - и там наряду со сказками есть например история о постройке кирпичного гаража председателя обкома, который строили в 70-е и развалины которого я лично имел счастье лицезреть! Лол)) вот они конкретно осмысленные мифовремена)
(Опять меня чет видимо не в ту степь унесло, да?)))

[iolly]

12dom, я тоже этот фик зачёл. Чёт да, с одной стороны как-то мрачно, а с другой стороны ощущения мрачности нет. Ну наверное потому что любящий Тор такой там, чего в мсю не додали))

[12dom]

Но они не творят новое на основе каких-то современных сказаний.

Ну дак все сотворено до нас. Остается только поддерживать) Хотя, вот ты упомянул мифологию СССР, так там герои революции мифологизировались, они были эпическими героями реально, потом как бы оставалось только держать равнение на них, мир-то новый создан, в принципе, дальше только "жить по заветам"))
Что не отменяет общих законов, по которым происходит эта самая мифологизация, все повторяется снова и снова

[12dom]

фик зачёл

Ага, без безысходности, светлый. Меня прям реально задело. Любимые темы, что ли, да и образный ряд какой-то правильный. Это вот, про память и вспомнить "кто я", и кольцо времени - оно меня вообще весьма трогает. Тор да, хороший очень, и человеческий такой.

[iolly]

12dom,

Ну дак все сотворено до нас.

Кстати, вот. Что я хотел сказать). Думать, что "все сотворено до нас" (с) - большая ошибка. Потому что щас времена меняются, и новая мифология нужна как никогда. Вплоть до смешного: часто думаю "надо бы ребенку сказок почитать.". Беру книжку, открываю и... закрываю. Не хочу, чтобы мой ребенок на этом рос(. А другого не завезли(.

[12dom]

да не ново это, времена все время меняются и новая мифология "создается" и пересоздается в зависимости от веяний времени и понимания людей. Мы выросли на пересказах сказок, отредактированных в духе советской мифологии. (Для меня, например, было шоком узнать, что сказки Топелиуса были не то что пересказаны, а жестко переделаны, некоторые до перемены смысла). Мне повезло в качестве детской книги сказок получить сборник русского фольклора для студентов вузов, там было вообще непричесано)) Так что детям можно завозить что-то близкое к источникам. Мы вот младшую Эдду читали)

[iolly]

12dom,

Мы вот младшую Эдду читали)

ну это во сколько лет-то?
Я пока устно в основном что-то рассказываю